Ο Rutger Bregman μιλά στο pepper966.gr για τη διαφορά ανάμεσα στην αισιοδοξία και την ελπίδα, την επιβίωση του πιο φιλικού και τον τρόπο που η ανθρωπότητα αντέδρασε στην πανδημία, διερωτώμενος αν ο πολιτισμός είναι πράγματι… καλή ιδέα, σε μια χορταστική συζήτηση με το Γιώργο Μουχταρίδη.
Απο τον Γιώργο Μουχταρίδη
18/12/2021
Αν κάτι διακρίνει και κάνει ξεχωριστό τον 33χρoνο Ολλανδό ιστορικό Rutger Bregman ―εκτός από τις ασυνήθιστες και έξω από το κουτί ιδέες του―, είναι το πάθος με το οποίο τις υπερασπίζεται σε συνεντεύξεις, σε πάνελ, κάθε φορά που τυχαίνει να συνομιλεί με ομότιτλούς του ακαδημαϊκούς, αλλά και στον τρόπο που ψάχνει να βρει επιχειρήματα και ιστορικές αποδείξεις για να τεκμηριώσει τις θεωρίες και τις απόψεις του.
Πρόκειται για έναν από τους πιο ενδιαφέροντες και γοητευτικούς ευρωπαίους ιστορικούς της εποχής μας, και έναν από τους πιo αξιομνημόνευτους συνομιλητές. Έχει προταθεί δύο φορές για το Eυρωπαϊκό Bραβείο Tύπου για τα κείμενά του στην ολλανδική πλατφόρμα De Correspondent, ενώ αρκετά άρθρα του έχουν δημοσιευθεί σε εφημερίδες όπως η αμερικανική The Washington Post και η βρετανική The Guardian. Ακόμα, η ομιλία του με τίτλο «Poverty Isn’t a Lack of Character; It’s a Lack of Cash» στο TED του Βανκούβερ το 2017 έχει ξεπεράσει το 1,5 εκατομμύριο σε views στο YouTube, ενώ οι δημόσιες παρεμβάσεις του στο Παγκόσμιο Οικονομικό Φόρουμ του Davos το 2019 συζητήθηκαν όσο λίγες!
Ο ίδιος ο Bregman είναι προϊόν της γενιάς που μεγαλώνει πια χωρίς το ασπρόμαυρο του Ψυχρού Πολέμου, μιας γενιάς δηλαδή που δανείζεται στοιχεία τόσο από την φιλελευθερισμό των ευρωπαϊκών κοινωνιών, όσο και από τον σοσιαλισμό.
Η συνομιλία μας έγινε μέσω της πλατφόρμας Zoom, κατά τη διάρκεια του lockdown, με επίκεντρο το βιβλίο του, «Ανθρωπότητα».
H ΕΛΠΙΔΑ ΕΙΝΑΙ ΗΘΙΚΗ ΥΠΟΧΡΕΩΣΗΓ. Μ. : Έχεις αναφέρει πως υπάρχει μια διάκριση ανάμεσα στην ελπίδα και στην αισιοδοξία. Ποια είναι αυτή;
R. B. : Πιστεύω πως πρέπει να υπάρχει διάκριση ανάμεσα σ’ αυτά τα δύο. Η αισιοδοξία μού φαίνεται λίγο σαν τεμπελιά, σαν εφησυχασμός· ο αισιόδοξος θα σου πει πως τα πράγματα θα πάνε μια χαρά, δε χρειάζεται ν’ ανησυχείς, χαλάρωσε. Η ελπίδα είναι διαφορετική: έχει να κάνει με τις δυνατότητες που υπάρχουν να γίνει ο κόσμος καλύτερος ―δεν έχει να κάνει με το αναπόφευκτο της προόδου. Στην ουσία, όλα εξαρτώνται από μας, σωστά; Μερικές φορές υπάρχει ελπίδα στο σκοτάδι, όταν τα πράγματα φαίνονται απαίσια. Σε αυτές τις στιγμές, η ελπίδα είναι ηθική υποχρέωση βοηθά τους ανθρώπους να συσπειρωθούν και να κατεβάσουν ιδέες, κλπ. Αυτό λέω πάντα όταν οι άνθρωποι μου λένε πως ανησυχούν για τον τρόπο που βαδίζει ο κόσμος: δε χρειάζεται να είσαι αισιόδοξος, αρκεί να έχεις λίγη ελπίδα.
Δείτε αυτή τη δημοσίευση στο Instagram.
Γ. Μ. : Tο βιβλίο ξεκινάει με τη βασική σου σκέψη γύρω από τη Θεωρία του Επιχρίσματος. Εσύ πως την ερμηνεύεις ως ιστορικός;
R. B. : Υπάρχει μια πολύ παλιά ιστορία στη δυτική κουλτούρα που προέρχεται από τους αρχαίους Έλληνες, η οποία μας λέει πως ο πολιτισμός μας δεν είναι παρά ένα λεπτό στρώμα· με το που συμβαίνει κάτι κακό ―μια κρίση, μια φυσική καταστροφή, μια πανδημία―, αυτό το στρώμα σπάει και αποκαλύπτεται ο πραγματικός μας εαυτός, και πως οι άνθρωποι στην πραγματικότητα είναι σκληροί, εγωιστές ―τέρατα, στην ουσία. Αυτή η θεωρία, γνωστή ως Θεωρία Veneer [Θεωρία του Επιχρίσματος], επαναλαμβάνεται από την αρχαία Ελλάδα, στους Ορθόδοξους Χριστιανούς, στους Διαφωτιστές, στο 18οαιώνα, στην καρδιά του καπιταλισμού. Είναι από τις πιο δυνατές ιδέες της κουλτούρας μας· το πρόβλημα με αυτή την ιδέα είναι πως είναι θεμελιωδώς λανθασμένη! Τις τελευταίες δεκαετίες, πάρα πολλοί επιστήμονες έχουν στραφεί σε μια πιο ελπιδοφόρα θεώρηση της ανθρώπινης φύσης, και έχουν καταφέρει να εξηγήσουν πως η μυστική μας υπερδύναμη ως είδους που μας επέτρεψε να κατακτήσουμε τον κόσμο δεν είναι η εξυπνάδα μας, αλλά η ικανότητά μας να συνεργαζόμαστε ―αυτό που λένε οι Βιολόγοι η επιβίωση του πιο φιλικού. Αυτό είναι το αντίθετο απ’ αυτό που μας έλεγαν πάντα, και έχει βαθιές επιπλοκές.
Αν δεν μπορούμε να εμπιστευτούμε ο ένας τον άλλο, χρειαζόμαστε τους κυβερνώντες, τους μονάρχες, τους διευθυντές, έτσι δεν είναι; Αν οι περισσότεροι είμαστε εντάξει, τότε μπορούμε να φτάσουμε σε ένα πιο ισόνομη μορφή κοινωνίας. Κι αν λένε πως έχω γράψει ένα ανάλαφρο βιβλίο για την ανθρώπινη καλοσύνη, δεν είναι ακριβώς έτσι· είναι μάλλον επικίνδυνο και ανατρεπτικό βιβλίο. Έχει σημασία που στην πορεία της Ιστορίας αυτοί που βρίσκονται στην κορυφή φοβούνται την πιο ελπιδοφόρα θέαση του ανθρώπινου είδους.
Η ΚΑΡΑΝΤΙΝΑ ΕΙΝΑΙ ΚΟΝΤΡΑ ΣΤΗΝ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΦΥΣΗΓ. Μ. : Αυτό το επιχείρημα το διαβάζουμε στις πρώτες σελίδες του βιβλίου σου, «Ανθρωπότητα» ―το οποίο δημοσιεύτηκε λίγο πριν την καραντίνα. Υπήρχε λίγη δυσπιστία στην αρχή, ειδικότερα σχετικά με το ρόλο της Κίνας, αλλά μετά από κάποιους μήνες όλοι γνώριζαν πως όλες οι χώρες δούλευαν συνεργατικά και μοιράζονταν πληροφορίες για να βρεθούν λύσεις. Θα έλεγες πως οι σκέψεις σου επιβεβαιώθηκαν από τον τρόπο που η ανθρωπότητα αντέδρασε στην πανδημία;
R. B. : Ιδιαίτερα στην αρχή της πανδημίας, πολλοί φίλοι μου είπαν: Πιστεύεις ακόμα το ίδιο, ότι οι περισσότεροι άνθρωποι είναι εντάξει ―έχεις δει ειδήσεις;! Προφανώς είδαμε κάποιες κακές συμπεριφορές, όπως τη συγκέντρωση χαρτιού υγείας… Αλλά αν δούμε την ευρύτερη εικόνα, θαρρώ πως μπορούμε να συμφωνήσουμε πως η πλειοψηφία των ανθρώπων αναπροσάρμοσε ριζικά τη ζωή της για να σταματήσει την περαιτέρω εξάπλωση του ιού. Νομίζω πως αυτό ήταν εντυπωσιακό· πρέπει να έχουμε πάντα υπ’ όψιν πως αυτός και οποιοσδήποτε ιός είναι μια επίθεση στην ανθρωπιά μας. Είμαστε ένα είδος που εξελίχθηκε από την αλληλεπίδραση, θέλουμε να βλέπουμε και να ακούμε ο ένας τον άλλο. Είμαστε το μοναδικό ζώο που κοκκινίζει, ξέρεις ―ακούσια προδίδουμε τα συναισθήματά μας για να εγκαθιδρύσουμε εμπιστοσύνη. Είμαστε το μόνο θηλαστικό με ασπράδι στα μάτια, ώστε να φαίνεται προς τα πού κοιτάμε. Αυτό είναι μοναδικό, και είναι το μυστικό της επιτυχίας μας, η ουσία της ανθρωπιάς μας: θέλουμε να συνδεθούμε! Και για ένα χρόνο, αυτό ήταν ανέφικτο. Είναι απόλυτα κατανοητό που οι άνθρωποι βρήκαν την καραντίνα τόσο δύσκολη: είναι κόντρα στην ανθρώπινη φύση. Αλλά είδαμε πως οι περισσότεροι άνθρωποι μπορούν να κάνουν αυτό που χρειάζεται, και αυτό ήταν εντυπωσιακό.
ΑΝ ΥΠΟΘΕΤΕΙΣ ΟΤΙ ΟΙ ΑΛΛΟΙ ΕΙΝΑΙ ΗΛΙΘΙΟΙ ΚΑΙ ΕΓΩΙΣΤΕΣ, ΑΥΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΘΑ ΣΟΥ ΔΩΣΟΥΝ
Γ. Μ. : Τι θα γινόταν αν ήσουν Θεός για μια μέρα, αν εγκαθιστούσες αυτές τις αλλαγές που υπαγορεύεις στο βιβλίο σου; Ποιος θα ήταν ο κόσμος του Rutger Bregman;
R. B. : Ας το θέσουμε έτσι: αυτό που συμπεραίνεις για τους άλλους, είναι τελικά αυτό που σου δίνουν. Ο τρόπος που βλέπουμε την ανθρωπότητα είναι μια αυτοεκπληρούμενη προφητεία.Αν υποθέσουμε πως οι περισσότεροι άνθρωποι κατά βάθος είναι κακοί και εγωιστές, αυτό θα πάρουμε από ‘κείνους ―γιατί έτσι σχεδιάζουμε την κοινωνία μας, τα σχολεία, τη δημοκρατία μας… Η έλλειψη εμπιστοσύνης είναι μια αρρώστια που εξαπλώνεται συνεχώς σαν δηλητήριο στην κοινωνία μας. Αν το αντιστρέψεις, και θεωρήσεις πως οι περισσότεροι άνθρωποι είναι, αν όχι άγγελοι, τουλάχιστον αξιοπρεπείς, θα αλλάξουν πολλά πράγματα.
Για παράδειγμα, όσον αφορά τις οργανωμένες δομές: αν υποθέσουμε πως οι άνθρωποι θέλουν πραγματικά να συνεισφέρουν, δε χρειάζεται η ιεραρχία και μπορούμε να καταργήσουμε ένα μεγάλο μέρος της διοίκησης. Δε χρειάζεται να σου λέει κάποιος τι θα κάνεις, μπορείς να βασιστείς στον εαυτό σου. Στο πλαίσιο του σχολείου, θα καταργούσαμε το ιεραρχικό σύστημα και τη διδακτική ύλη. Θα εμπιστευόμασταν τα παιδιά να ακολουθήσουν την περιέργειά τους και να μάθουν με τον τρόπο που θέλουν. Μελέτησα ένα σχολείο που το έχει πάει πολύ μακριά κι έχει καταργήσει τη δουλειά για το σπίτι, την ιεραρχία, τις τάξεις αναλόγως με την ηλικία· θα περίμενες ότι η κατάσταση θα έμοιαζε με μια αναρχική δυστοπία, αλλά παραδόξως δουλεύει!
ΓΙΝΟΜΑΣΤΕ ΟΙ ΙΣΤΟΡΙΕΣ ΠΟΥ ΛΕΜΕ ΣΤΟΥΣ ΕΑΥΤΟΥΣ ΜΑΣΌταν έχεις υψηλές προσδοκίες από τους άλλους, το πιο πιθανό είναι να ανταποκριθούν. Αν υποθέτεις ότι είναι ηλίθιοι και εγωιστές, αυτό ακριβώς θα σου δώσουν. Ένα από τα πιο σημαντικά μηνύματα του βιβλίου μου είναι αυτό: αν θες να αλλάξεις τον κόσμο, πρέπει να επανεξετάσεις τον τρόπο που βλέπεις τους ανθρώπους και να ανανεώσεις τη φαντασία σου. Οι ιδέες δεν είναι ποτέ απλώς ιδέες. Κατά κάποιον τρόπο, γινόμαστε οι ιστορίες που λέμε στους εαυτούς μας.
ΕΙΝΑΙ ΣΑΝ ΝΑ ΧΟΡΕΥΟΥΜΕ ΣΤΗΝ ΚΟΡΥΦΗ ΕΝΟΣ ΗΦΑΙΣΤΕΙΟΥ
Γ. Μ. : Θα έλεγες πως στην ιστορική στιγμή που βρισκόμαστε, έχουμε φτάσει όσο πιο κοντά γίνεται σε αυτό που περιγράφεις στο βιβλίο σου;
R. B. : Μια από τις πιο ενδιαφέρουσες ερωτήσεις που μπορείς να κάνεις σε έναν Ιστορικό είναι Τι μορφή έχει η ανθρώπινη ιστορία; Το κλασικό που μας λένε είναι πως η Ιστορία είναι η καταγραφή της ανέλιξης· πριν πολλά χρόνια, όταν ήμαστε νομάδες, ζούσαμε απαίσια. Υπήρχε πόλεμος εναντίον όλων, ήμαστε πολύ φτωχοί, πολύ άρρωστοι πολύ συχνά ―και μετά ήρθε ο πολιτισμός. Εφηύραμε πράγματα όπως η γεωργία, χτίσαμε χωριά και πόλεις, φτιάξαμε τον τροχό, ασχοληθήκαμε με τη Φιλοσοφία… και όλα βελτιώθηκαν. Νομίζω πως αυτή η θέαση της Ιστορίας είναι εντελώς λάθος. Αυτό που ξέρουμε σήμερα είναι πως για το 95% της ύπαρξής μας ως είδους, η ζωή μας δεν ήταν καθόλου άσχημη. Αυτές οι νομαδικές κοινωνίες ήταν ισόνομες, οι άνθρωποι ήταν πιο υγιείς απ’ ότι οι αγρότες που τους διαδέχθηκαν, δεν υπήρχε π.χ. η πανούκλα, η ελονοσία ―τέτοιες ασθένειες προέκυψαν αργότερα από τη συνύπαρξη με εξημερωμένα ζώα.
Μετά ήρθε ο πολιτισμός, κι αυτό ήταν καταστροφή! Έφερε μαζί του την ιεραρχία, η σκλαβιά, τις επιδημίες, τους πολέμους… Σήμερα έχουμε απτές αποδείξεις πως αυτό που αποκαλούμε πολιτισμό ήταν βασικά πολύ κακό για την πλειονότητα των ανθρώπων, για περίπου δέκα χιλιάδες χρόνια. Μετά ήρθε η Γαλλική Επανάσταση, η Βιομηχανική Επανάσταση, δύο Παγκόσμιοι Πόλεμοι ―και ιδιαίτερα μετά τη δεκαετία του ’50, είχαμε αυτή την τρομερή οικονομική ανάπτυξη. Άρα μιλάμε για ένα πολύ μικρό, πολύ πρόσφατο κομμάτι της ιστορίας της ανθρωπότητας. Και για πόσο μπορεί να διατηρηθεί κάτι τέτοιο; Έχουμε την κλιματική αλλαγή, την εξαφάνιση των ειδών… Είναι σαν να χορεύουμε στην κορυφή ενός ηφαιστείου.
Τη δεκαετία του ’70, ρώτησαν έναν Κινέζο πολιτικό ποια είναι η άποψή του για τη Γαλλική Επανάσταση, και η απάντησή του ήταν: Είναι νωρίς ακόμα για να ξέρουμε. Νομίζω πως το ίδιο ισχύει και για την έννοια του πολιτισμού. Είναι καλή ιδέα; Δεν ξέρουμε ακόμα.
ΑΝ ΗΘΕΛΕΣ ΝΑ ΕΠΙΖΗΣΕΣ, ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΈΧΕΙΣ ΦΙΛΟΥΣΓ. Μ. : Σχετικά με το πείραμα του Dmitry K. Belyaev, αναφέρεις: «Είμαστε για τους Νεάντερταλ ό,τι οι σκύλοι για τους λύκους». Μίλησέ μας γι’ αυτό.
R. B. : Μία από τις πιο επαναστατικές εξελίξεις στη Βιολογία και στην Εξελικτική Ανθρωπολογία είναι η ανάπτυξη της θεωρίας που αποκαλούμε Εξημέρωση του Εαυτού. Ακούγεται περίπλοκο αλλά είναι αρκετά εύκολο: έχουμε εξημερώσει κάποια ζώα ―πρόβατα, αγελάδες, σκύλους―, τα έχουμε επιλέξει να είναι πιο ήρεμα και φιλικά ώστε να μπορούμε να ζούμε μαζί τους, να τρεφόμαστε από αυτά, κλπ.
Το ενδιαφέρον είναι πως αυτά τα εξημερωμένα είδη έχουν κάποια κοινά χαρακτηριστικά ―κάτι που είχε παρατηρήσει πρώτος ο Δαρβίνος. Τα εξημερωμένα ζώα είναι πιο μικρόσωμα από τους προγόνους τους, έχουν μικρότερους εγκεφάλους, και έχουν όλα κάτι το παιδικό. Είναι σαν να μην ενηλικιώνονται. Αυτό που έχουν ξεκινήσει να παρατηρούν Βιολόγοι και Ανθρωπολόγοι είναι πως και οι άνθρωποι είμαστε κάπως έτσι: έχουμε πιο μικρό σώμα και εγκέφαλο από τους προγόνους μας, και φαίνεται πως φερόμαστε αρκετά παιδιάστικα ―μας παίρνει πολύ να μεγαλώσουμε, μετά από 18 χρόνια ακόμα δεν μπορούμε να πλύνουμε τα πιάτα!
Τι συμβαίνει εδώ; Ο Ρώσος επιστήμονας Dmitry K. Belyaevπραγματοποίησε το πιο ενδιαφέρον πείραμα στην ιστορία της Βιολογίας. Προσπάθησε να εξημερώσει γκρίζες αλεπούδες, ένα ιδιαίτερα επιθετικό είδος· κάθε χρόνο έβρισκε το 1-2% των λιγότερο επιθετικών αλεπούδων και τις άφησε να αναπαραχθούν. Μετά από λίγα χρόνια είδε πως πράγματι, υπήρχε αλλαγή: πιο μικρά οστά, πιο μικροί εγκέφαλοι, πιο φιλική συμπεριφορά. Το συναρπαστικό είναι πως οι γκρίζες αλεπούδες που εξημερώθηκαν ήταν και πιο έξυπνες! Ένας από τους ερευνητές είπε πως: Αν θες μια έξυπνη αλεπού, δεν ψάχνεις για ευφυΐα· ψάχνεις για φιλικότητα.
Ανθρωπότητα, Rutger Bregman / εκδόσεις ΚΛΕΙΔΑΡΙΘΜΟΣ
Αυτό μάλλον συνέβη και με τους ανθρώπους. Όταν ζούσαμε στην Εποχή των Παγετώνων και ήμαστε νομάδες, οι πιο φιλικοί από μας ήταν που είχαν τις μεγαλύτερες πιθανότητες επιβίωσης. Αν ήθελες να ζήσεις, έπρεπε να έχεις φίλους· δεν ήταν μάχη για επιβίωση, αλλά χουχούλιασμα για επιβίωση ―έπρεπε να είμαστε πολύ κοντά για να ζεσταίνουμε ο ένας τον άλλο! Αν το κάνεις αυτό για χιλιάδες χρόνια, θα υπάρξει αντίκτυπος στο DNA σου. Αυτό ήταν και το μυστικό της επιτυχίας μας: αυτοί οι άνθρωποι που έγιναν πιο φιλικοί έγιναν και καλύτεροι στο να μαθαίνουν από τους άλλους, κι αυτό είναι η ευφυΐα. Δεν είναι πραγματικά προσωπική η εξυπνάδα, αλλά ένα συλλογικό φαινόμενο.
Νομίζω πως το πείραμα του Belyaev βρήκε το κλειδί της επιτυχίας μας, και την απάντηση στο γιατί ήμαστε εμείς που κατακτήσαμε τον κόσμο; Δεν είναι επειδή είμαστε πανέξυπνοι, δυνατοί και επιθετικοί, είναι επειδή είμαστε φιλικοί και μπορούμε να δουλεύουμε μαζί.
ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΑΝΕΙΣ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΚΗΡΥΤΤΕΙΣΓ. Μ. : Διάβαζα σήμερα μια φράση του Winston Churchill, από την ομιλία του στις Η.Π.Α., για το Σιδηρούν Παραπέτασμα: «Αν το κουράγιο αποτυγχάνει, είναι σαν να μην υπάρχει καμία άλλη αρετή».
R. B. : Ναι, ωραία το είπε. Γενικά, σε καιρούς ειρήνης, η Ιστορία δε ζητά πολλά από τους ανθρώπους· αρκεί να είσαι καλός με τους φίλους και την οικογένειά σου, και να απολαμβάνεις τη ζωή σου. Ωστόσο, αν ισχύει το ότι φτάσαμε σε μια εποχή με μεγάλες δυσκολίες, όπως η κλιματική αλλαγή ή η παρακμή της δημοκρατίας, αυτό σημαίνει πως η Ιστορία θα μας ζητήσει περισσότερα. Αυτό που με απογοητεύει είναι που οι προοδευτικοί άνθρωποι προτιμούν να μιλούν για τα ιδρύματα και τους θεσμούς που χρήζουν αλλαγής ―αλλά αυτό είναι παγίδα. Είναι σαν να εστιάζεις εκεί για να αποφύγεις την ατομική σου ευθύνη. Για μένα, αυτά πρέπει να είναι συνδεδεμένα: πρέπει να κάνεις αυτά που κηρύττεις.
Rutger Bregman
Σκεφτείτε την Greta Thunberg, που ξεκίνησε το μεγαλύτερο κίνημα για την κλιματική δικαιοσύνη που έχουμε δει ποτέ. Πώς ξεκίνησε αυτό; Πρώτα σταμάτησε να τρώει κρέας, μετά έγινε vegan, μετά έπεισε τους γονείς της να αγοράσουν ηλεκτρικό αυτοκίνητο και ηλιακούς πίνακες, έπεισε τη μαμά της, διάσημη τραγουδίστρια της όπερας, να σταματήσει να χρησιμοποιεί αεροπλάνα ―και μόνο τότε άρχισε τις διαμαρτυρίες έξω από το Σουηδικό Κοινοβούλιο και έχτισε αυτό το τεράστιο κίνημα. Νομίζω πως το προσωπικό και το πολιτικό πρέπει να συνδέονται. Δε χρειάζεται να είμαστε άγγελοι, δε χρειάζεται να είμαστε άγιοι ―δεν μπορούμε, άλλωστε―, αλλά πρέπει να υπάρχει αντίκτυπο των αξιών και των ιδανικών σου στην προσωπική σου ζωή. Αν δεν προτίθεσαι να κάνεις θυσίες, τι αξία έχουν οι ιδέες σου;
